Передовые научные лаборатории. Где в России куют науку?

01.12.12 00:00

А. ДУРНОВО – 16.08. «Эхо Москвы» представляет Игоря Федюкина, зам. министра образования и науки России и Алексея Устинова, профессора технологического института Карлсруэ, руководителя лаборатории сверхпроводящих материалов НИТУ МИСиС. Добрый день.

М. МАКСИМОВА - Здравствуйте.

А. ДУРНОВО – Мы говорим о передовых научных лабораториях и о том, где в России куют науку. +7-985-970-45-45 номер для sms. Чуть попозже примем мы и звонки от вас.

М. МАКСИМОВА - Ну давайте для начала очертим круг, какие существуют сейчас, создаются ли новые.

И. ФЕДЮКИН - Смотря, что мы имеем в виду под передовыми лабораториями. Несомненно, передовые лаборатории в России существуют, создаются мы надеемся постоянно, регулярно, но в данном случае может быть речь идет о лабораториях, которые создаются в рамках 220 постановления. О так называемых мегагрантах. Сейчас их порядка 80, часть из них продлевается. Буквально пару дней назад произошло вскрытие конвертов по конкурсу на продление первой волны, мы получили 37 заявок из 40 возможных, 40 лабораторий, которые были. И вчера буквально состоялось очередное заседание совета по мегагрантам. Которое приняло решение о критериях нового конкурса и дисциплинах. По которым можно будет подавать заявки в новой третьей волне мегагрантов. На днях буквально объявим новый конкурс. Соответственно надеемся, что будет много заявок, много новых передовых лабораторий.

А. ДУРНОВО – Российские студенты будущие ученые идут в эти лаборатории или, получая научное образование, уходят бизнесом заниматься.

И. ФЕДЮКИН - А что такое научное образование.

А. ДУРНОВО – Физики, химики, математики.

И. ФЕДЮКИН - Образование по естественно научным дисциплинам. Конечно, значительная часть выпускников этих факультетов, конечно, идет работать в самых разных областях народного хозяйства, сказали бы раньше, экономики. Работать инженерами, программистами. Это совершенно нормально, что незначительная часть выпускников химфака МГУ становится профессиональными учеными. Именно так это устроено везде, что научное образование такая пирамида или воронка, то есть это постоянный отсев на всех ступенях, когда может быть только один из 100 соотношение я беру навскидку, становится ведущим ученым. Но конечно, эти лаборатории создаются именно для того, чтобы в них работали молодые российские ученые. Аспиранты, студенты, молодые кандидаты наук. Чтобы, работая с теми ведущими учеными, которые привлекаются для руководства этими лабораториями, чтобы они набирались опыта, международных связей, усваивали современные методы организации исследований и это действительно происходит. Но на самом деле проведение конкурса на продление лабораторий первой волны такой интересный тест, потому что мы регулярно собираем отчеты о деятельности этих лабораторий, но в данном случае действительно мы проведем экспертную серьезную оценку результатов деятельности этих лабораторий, того, что они добились за почти 3 года своего существования. И конечно именно привлечение молодых российских исследователей способность лаборатории интегрироваться в ту организацию, где она существует, создать вокруг себя положительное поле что называется, это один из важнейших критериев, по которому мы будем судить об успехе таких лабораторий.

М. МАКСИМОВА - Скажите, а людей хватает, есть желающие идти в большую науку. Потому что передо мной буквально распечатала за полчаса до эфира опросы сайта Карьера.ру. Не радует он. По результатам проведенного опроса 80% российских студентов горят желанием учиться за рубежом и 78% из них готовы паковать чемоданы в другую страну уже сегодня.

И. ФЕДЮКИН - Здесь мне кажется, совершенно нет никакого противоречия на самом деле. Потому что желание поучиться за рубежом оно не только не противоречит стремлению или намерению работать в науке, а является, мне кажется сейчас необходимым условием. Если мы посмотрим на ведущие страны, на наших конкурентов, то тенденция к постоянной циркуляции кадров, она конечно нарастает.

А. ДУРНОВО – А если они там останутся?

И. ФЕДЮКИН - Подождите. Да и во многих странах собственно это вошло в практику. А где-то и закреплено уже на нормативном уровне. Что человек, выпускник университета, не получивший постдок, не поработавший где-то рубежом, не защитившийся может быть, он не может претендовать на профессорскую позицию. Потому что действительно постоянная циркуляция и людей и идей очень важна. Поэтому здесь никакого противоречия нет. Действительно важно, как вы говорите закрепить, привлечь назад специалистов. Здесь тоже есть положительные изменения. Если мы посмотрим наши ведущие вузы, то они один за другим последние годы выходят на международный рынок научно-преподавательских кадров. Это и московские вузы, такие как ВШЭ, но не только. Мы видим наши региональные…научно-исследовательские университеты, простите за жаргон, федеральные университеты из регионов, которые активно участвуют в этой работе. Уральский федеральный университет сейчас объявляет несколько постдокторских позиций, именно нацеленных на международную аудиторию. Они уже привлекли несколько даже не россиян, вернувшихся из-за рубежа, а иностранных получателей PHP, европейцев, американцев для работы у себя. То есть, в принципе ничего невозможного здесь нет. Мы можем это делать, мы преодолели, я считаю очень важный психологический барьер, когда нам казалось, что невозможно, никто никогда не поедет там работать, ну что вы. В том числе и мегагранты это был очень важный прорывной момент, в том смысле, что мы показали всему миру и самим себе, что может еще важнее, что мы способны быть не только что называется терять кадры, но и привлекать ученых самого высокого уровня для работы у нас. Создавать им и материальные и какие-то другие условия для этого. Конечно, не все гладко, надо работать этом направлении. Но сейчас буквально перед тем как ехать сюда мы закончили совещание с Минфином по так называемой программе глобального образования, то есть практически вышли на полное согласование. Которая нацелена на эту циркуляцию. То есть это программа, которая позволит с одной стороны получить образование за рубежом, а с другой стороны условия получения этого образования, условием финансирования в рамках этой программы является обязательство вернуться и проработать ряд лет в России. И в первую очередь программа нацелена, в том числе на исследовательские центры, на вузы, на другие организации, которые создают инновационную экономику.

М. МАКСИМОВА - Иван спрашивает: учусь в МГТУ Баумана на инженера. Работать в государственных лабораториях после выпуска невыгодно, зарплаты нищенские во всем, что касается нашей науки, единственный способ жить хорошо – уехать. Какие условия создаются для молодых ученых? Чем можно привлечь молодого человека заниматься наукой.

И. ФЕДЮКИН - Действительно есть такая проблема, и мы об этом говорим везде и работаем над этим. И на решение этой проблемы направлены и указы президента майские и это заложено в логику тех мероприятий, которые мы сейчас планируем. Конечно, мы должны платить ученым зарплату, международно-конкурентоспособную. Потому что мы понимаем, что рынок научного труда сегодня абсолютно глобальный, что мы конкурируем за научные кадры, за выдающихся ученых не только со Штатами, с Европой, а с Китаем, с другими быстро развивающимися странами. Поэтому здесь других альтернатив просто нет. Мы в рамках новой федеральной целевой программы «Кадры», которую мы сейчас разрабатываем, которая должна вступить в действие с 2014 года предусматриваем важный механизм, которого у нас до сих пор не было, то, что называется постдоки. То есть необязательно в нашем нормативном жаргоне будут назваться именно так. Но идея такая, что это должно быть трехлетнее финансирование, для именно молодого ученого, которое обеспечит ему зарплату не ниже тысяч 50 рублей в месяц, которая призвана поддержать его на этом критическом для научной карьеры промежутке. От защиты диссертации до того момента, когда человек уже продемонстрировал какие-то результаты, получил постоянную позицию, стал руководителем научной группы. Или преподавателем на постоянной позиции. Это такой формат существует и очень успешно работает в странах, которые являются нашими конкурентами. Мы его закладываем в логику нашей следующей федеральной целевой программы. Но вот один из ответов на тот вопрос, который задает уважаемый Иван.

А. ДУРНОВО – Алексей Владимирович, вы по-моему, как-то заскучали.

А. УСТИНОВ – Валентинович.

А. ДУРНОВО – Прошу прощения

А. УСТИНОВ – Да, немножко заскучал.

М. МАКСИМОВА - Вы руководитель лаборатории сверхпроводящих материалов НИТУ МИСиС. Какие трудности, с чем сталкиваетесь?

А. УСТИНОВ – У меня впечатление до настоящего момента позитивное. Я получил грант во второй волне, мы работаем всего год сейчас, удалось за это время построить фактически новую лабораторию. Включая помещение, было сделано, с интенсивной помощью университета. Есть значительное софинансирование, что очень важно. Потому что средства мегагранта можно тратить на определенные категории, которые не включают все аспекты того, что бывает нужно в университете. Поэтому поддержка университета здесь очень важна.

М. МАКСИМОВА - Но у вас в лаборатории на данный момент есть все, что необходимо.

А. УСТИНОВ – Да, мы сейчас запускаем установки для измерений и пока все идет хорошо. Хорошие ребята появились, 8 имеется студентов магистрантов и трое аспирантов. Почти все они уже побывали в моей лаборатории в Германии, в этом удобство такой функции, что я могу сразу же показать им на примере, как должна выглядеть работающая лаборатория, дать им возможность поработать несколько недель. Включиться в ритм и понять, как идет обычная будничная научная жизнь. Ребята хорошие, их нужно во многом доучивать, образование все-таки за эти годы трудные стало несколько слабее, чем то, которое получали мы 20-30 лет назад. Но, тем не менее, все это поправимо. Я хотел бы вот что упомянуть. Что эти мегагранты многие рассматривают как некие такие организационные усилия министерства, которые делаются, раздают может быть какие-то проекты знакомым людям. На самом деле это первый пример, который абсолютно объективен в смысле оценки проектов. Потому что впервые в России применено международное реферирование проектов и все проекты подавались на английском языке. И они оценивались международными экспертами. Что называется по гамбургскому счету. Это практика, принятая повсеместно во всех странах мира. И мне кажется, для дальнейшего развития российской науки очень важно внедрять международное реферирование, потому что оно позволяет избежать этой клубности и закостенелой структуры просто из-за того, что количество людей в данной конкретной области в отдельно взятой стране невелико. И это было успешно применено и мне кажется, эта практика должна развиваться дальше, в том числе для других конкурсов, проектов научных в нашей стране.

А. ДУРНОВО – Давайте вопрос от слушателя попробуем послушать. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я младший научный сотрудник в Российской академии наук. Я занимаюсь наукой и собираюсь продолжать ей заниматься. И вот у нас очень большая проблема, что очень долго идут реактивы и приборы из-за границы, потому что в основном все закупается за границей. И я хотел бы узнать, предпринимаются ли министерством какие-то меры, чтобы эту проблему решить. Потому что все воют непрерывно из-за этого.

М. МАКСИМОВА - Кто из вас готов ответить на вопрос по поводу реактивов.

И. ФЕДЮКИН - Этот вопрос видимо ко мне. Действительно постоянно слышим жалобы со стороны наших исследователей на эту проблему. Здесь мы можем только обращаться к нашим коллегам, нашим смежникам в других ведомствах, как вы понимаете, таможенное регулирование не входит в полномочия Минобрнауки. Мы занимаем настолько проактивную позицию, насколько это возможно. И действительно это вопрос постоянно встает, находится на повестке дня.

А. ДУРНОВО – Интересуется Георгий. Он пишет: был рейтинг эффективных и неэффективных вузов, а будет ли рейтинг эффективных и неэффективных лабораторий?

И. ФЕДЮКИН - Во-первых, не было рейтинга неэффективных или эффективных вузов. Был мониторинг. По итогам которого определены некоторые вузы, которые имеют признаки неэффективности. Это не означают, что они являются неэффективными. Именно поэтому какие-то решения являлись не автоматическими, а по итогам рассмотрения каждого конкретного случая, это происходило в частности на межведомственной комиссии, буквально вчера. Которая транслировала заседание в прямом эфире. И в этом смысле мы понимаем, что любая организация, невозможно следовать исключительно каким-то формальным критериям, везде должен быть гибкий подход, который учитывает особенности ситуации той или иной организации. Что касается лабораторий, то мы считаем что очень важной задачей для нас видеть, где у нас сконцентрированы точки роста, точки потенциального прорыва, потому что как в высшем образовании, в научном поле у нас также ситуация очень неоднородная. Мы все прекрасно понимаем, что зачастую бок о бок с лабораторией самого высокого мирового уровня существует лаборатория, которая лежит на боку, которая уже потеряла свой потенциал. И для того чтобы мы могли поддерживать ученых, к которым принадлежат коллеги, мы должны видеть точки прорыва, точки компетенции, компетенции международного уровня. Поэтому мы сейчас запускаем проект так называемый «карта науки», как мы между собой называем. Такое рабочее название. Действительно обследование, которое нам позволит мы надеемся увидеть именно, где у нас находятся точки роста и видеть, в том числе какие инструменты финансирования являются более эффективными и приводят к большому появлению таких точек роста, какие к меньшему. Это важная задача, мы сейчас находимся в стадии активных обсуждений. Я думаю, что в декабре мы расскажем более подробно научной общественности и концепции этой карты.

М. МАКСИМОВА - А когда примерно ее ждать можно?

И. ФЕДЮКИН - Я думаю, что самые первые результаты мы планируем показать весной. В марте, апреле. Но понятно, что это будет действительно самые первые результаты, это такая работа, огромный массив данных, который необходим…

А. УСТИНОВ - Большая часть этой работы ведь сделана на практически добровольных началах. В естественных науках…

И. ФЕДЮКИН - Конечно да.

А. УСТИНОВ – …Как-то будет участвовать в этой процедуре.

И. ФЕДЮКИН - В этом смысле мы с коллегами встречались, и надеюсь, что будем встречаться. Мы, конечно, учтем их опыт и ту методику, которую они используют. Я не хотел бы действительно предвосхищать ту концепцию, которую мы будем предлагать. Действительно это уникальная совершенно аналитическая работа, она охватывает определенный сегмент науки. Я не уверен, что она тиражируема на все научное поле в целом. Настолько, насколько возможно конечно эти результаты нужно использовать. И мы будем это делать.

А. ДУРНОВО – Скажите, пожалуйста, на выходе что должны дать лаборатории стране? Чего вы ждете. Какого результата.

И. ФЕДЮКИН - Результатом деятельности научных лабораторий являются исследования высочайшего мирового уровня. Соответственно подтвержденные теми системами фактически профессиональной сертификации, которая существует в той или иной дисциплине. То есть фактически публикациями, другими способами сертификации. Нобелевскими премиями…

М. МАКСИМОВА - Хотелось бы.

И. ФЕДЮКИН - Да.

А. ДУРНОВО – Нобелевские премии это действительно хорошо. Ну что же. Большое спасибо. Напомню, у нас в гостях были Игорь Федюкин, зам. министра образования и науки России и Алексей Устинов, профессор технологического института Карлсруэ, руководитель лаборатории сверхпроводящих материалов НИТУ МИСиС. Спасибо еще раз.

Источник: http://минобрнауки.рф/пресс-центр/2855